Svar til Petter Snekkestad og Marit Spangen i Nordnorsk debatt.

Jeg er takknemlig for at en autoritet som Petter Snekkestad har gitt et tilsvar til kronikken Den store fortellingen om nordlendingen. Han er en mann som jeg vet er for meningsbryting, eller "rom der meninger kan møtes og brytes" som han selv skriver i boken sin Museale tilstander – en konservativ kritikk av norsk museumstenkning som kom ut i år. Hans kronikk om norsk museumstenkning bør leses av enhver. Jeg er glad for at han både gir meg honnør og skriver at det er bra at jeg utfordrer og mener at forskningen er tjent med fordomsfri tverrfaglighet.

For meg personlig har de siste dagene vært besynderlige. For samtidig som enkelte norske arkeologer har karakterisert meg som useriøs i kommentarfeltene til Nordnorsk debatt, kom nyheten om at Svante Pääbo er tildelt Nobelprisen i medisin for sitt arbeid med nettopp DNA-forskning om menneskelig historie.

Svante Pääbo er mannen som tok meg imot med åpne armer ved Max Planck Institute etter at jeg røk uklar med den danske DNA-forskeren Eske Willerslev om det fantes norske vikinger, noe som i 2021 fikk voldsomme følger for meg personlig i Norge, som Khrono har skrevet om. Og når jeg de siste dagene har fått tilsendt bilder og hyggelige meldinger fra Max Planck-forskere, som er i Kasakhstan i et nytt samarbeidsprosjekt, blir kontrasten stor mellom Norge og utlandet. Det skal bli spennende å se hva som kommer ut av det prosjektet, som godt mulig vil være relevant for norsk historie om de såkalte Eastern Hunter-Gatherers og krigerfolket som kalles for Yamnaya. Ny informasjon kan gi nye konklusjoner og nye retninger, også for meg. Som Arne Næss sr. så fint sa det: Forskning er bare foreløpig.

Et viktig formål med kronikkserien på Nordnorsk debatt har vært å få norske arkeologer på banen for at så mange som mulig kan bli med i større internasjonale, tverrfaglige prosjekter. Døren står åpen inn til verdens beste DNA-laber om vi vil, fordi det i Norge finnes enormt mye spennende skjelettmateriale som hittil kun i svært liten grad har vært tilgjengelig for genetikere. Forskning på skjeletter i Norge forbindes fortsatt altfor ofte med noe negativt i akademiske kretser. Vi henger etter, men det trenger virkelig ikke å være sånn. Og forskningen i utlandet pågår uansett for fullt, for eksempel i Estland som jeg skrev om i Om samisk DNA og våre felles skandinaviske røtter, men undringen om hva som finnes av hemmeligheter i Norge har jeg selv observert at fører til mange spekulasjoner, også i forskermiljøer.

Svar til Petter Snekkestad

For min del er det helt greit at enkelte akademikere hisser seg opp fordi jeg har våget å tenke litt høyt om hva de nye DNA-publikasjonene kan bety for oss. Petter Snekkestad virker ikke å være en av disse, men førsteamanuensis i arkeologi ved UiT Marit Spangen har svart meg relativt spisst og hun får svar lenger ned.

Men ærlig talt, skal det ikke være lov å snakke positivt om nordlendinger også bakover i historien? Snekkestad viser i sin tekst selv til norrønfilologen Margaret Clunies Ross, at hun har beskrevet hvordan jotnene hadde fantastiske ressurser, men ble utarmet og misbrukt av de norrøne gudene, på tross av slektskapsbånd, og "ranet for uvurderlige verdier". Jeg peker bare på at vi i genetikken ser at noe lignende kan ha skjedd i Nord-Skandinavia i bronsealderen, og jeg trekker derfor myten om jotner og Jotunheimen lenger tilbake i tid enn hva Snekkestad har gjort, gjennom to enorme kriser med massedød og språkskifter som etter mitt skjønn utvilsomt har endret på mytenes opprinnelig natur, om det er sannhetsgehalt i dem eller ikke.

For nå er det et naturvitenskapelig faktum at det skjedde noe helt spesielt i Nord-Skandinavia i den nordiske bronsealderen og århundrene før, som er grunnen til at dagens skandinavere har opptil 50% autosomal DNA i snitt fra det gamle jeger- og sankersamfunnet: For mens menn i jeger- og sankersamfunn over hele Europa døde ut i en svært voldelig tid, hvor også pest og klima kan ha spilt en rolle, så skjedde ikke dette i dagens Norge, Nord-Sverige og Finland. I dagens Spania og Portugal forsvant 100% av jeger-mennene, på De britiske øyene er tallet 90% og selv i Danmark og Sør-Sverige beskrives en såkalt population turnover der alle jeger-mennene forsvant, men ikke i Nord-Skandinavia.

Den siste studien som er nevnt over beskriver også en gjennomsnittshøyde i Nord-Sverige på 181 cm, som ville ha gjort jegerne enormt mye høyere enn f.eks. jordbrukere lenger sør i Europa, noe Stig Frøland har skrevet godt om i boken Kampen om mikrobene hvor han peker på at gjennomsnittshøyden i Roma for 2.000 år siden var rundt 150-155 cm. Og for å fortsette å snakke om det rent genetiske, ser vi at disse menneskene fra to forskjellige samfunn - krigerne og jegerne - har smeltet sammen gjennom bronsealderen i Skandinavia til et nytt folk. Dette skjer på samme tid som vi ser endringer i skipsformen på helleristningene i Alta og da Europa var avhengig av enormt store handelsnettverk. Den kjente arkeologen Kristian Kristiansen har skrevet om betydningen av denne handelen, blant annet om mye kontakt mellom Skandinavia og den mykenske sivilisasjonen i Hellas som innebar at leiesoldater og andre reiste sørover fra Skandinavia. Han har også sagt at klansamfunnet ved starten av vikingtiden ble skapt i bronsealderen. Og nordpå har det alltid vært store ressurser som har vært ettertraktet for folk sørpå, først og fremst fra alle havpattedyrene. Flere og flere historikere ser derfor nå Norgeshistorien med nye øyne og i flere og større perspektiver, meg inkludert.

Det står også beskrevet en del om høyde i våre eldste norrøne kilder. For eksempel i Egils saga er faren til Ketill Hængr beskrevet som et halv-troll, mens Bjorgólfr i Hålogaland er beskrevet som en halfbergrisi på morsiden, altså av en rise/kjempeslekt. Det samme gjelder Hrafsi Ljotolfsson i Landnámabók. De mange benevnelsene av troll, trolldom og trollkoner i sagaene er interessant i forbindelse med det samiske, for hvis dette er en arv fra kvinnene bakover i tid, så går det virkelig langt tilbake og da kan det være verdt å spørre seg om dette kan være en arv fra det gamle jeger- og sankersamfunnet. Riktignok dersom hypotesen holder vann.

Men hvor kan Jotunheimen ha vært om det faktisk var en geografisk plass? I følge Heidreks saga lå det i Finnmark. Snekkestad peker på at det er en sen kilde, som jeg er helt med på. Men navnene i denne sagaen har germanske former, som Grýting og Tyrfing (og ikke Greutungi og Tervingi), og det vitner om at sagaen går langt tilbake i tid. Uansett, jeg er glad for at Snekkestad nevner Håløygtal, for det er en samtidig kilde til Ladejarlen som selv trakk sin anerekke gjennom 27 generasjoner "fra Jotunheimene i nord til Lade i Trøndelag i sør”, faktisk helt tilbake til Odin og gygren Skade som var av jotneætt. Snekkestad skriver videre: "Trolig var Jotunheimene i jernalderen et udefinert sted «langt vekke» i nord og øst." Ja, så er vi usikre på plasseringen og uenige om tidspunktet, for jeg henviser til bronsealderen og det er et poeng fordi det som nevnt kan bety at mytene og folkeminnene om jotnene i så fall har overlevd to enorme katastrofer og kommet ut fra hver i nye versjoner. Og kanskje Jotunheimen lå så langt nordover og videre østover at det nærmet seg Kvitsjøen, eller at det var flere Jotunheimer ettersom Snekkestad skriver det i flertall. Det er også en interessant tanke.

Her er det utvilsomt likheter. Men det betyr selvfølgelig ikke at det er et snev av sannhet i det, så foreløpig får det stå som en hypotese. Men når norske arkeologer sier nei til å være med i internasjonale DNA-studier, så kommer naturlig nok spekulasjonene uansett.

Snekkestad mener at det ikke er "sikkert at vi nordpå vil være jotunslektninger. Skryt som ikke er sann, er ikke skryt, men spott." Jeg vet ikke om jeg er enig med deg. For rent genetisk ser vi nå at et folk nordpå har stått imot krigerfolket som kom inn i Europa på et voldsomt vis for ca. 4.500 år siden. En såkalt genetisk flaskehals vitner om at mange jegere døde, men mange overlevde ved å trekke seg nordover. Og siden kom de sørover, for dagens dansker har også mye slektskap fra dem, som nordmenn, svensker og finner. Her ser vi konturene av en spennende historie, nesten noe mytologisk stort.

Meningen med kronikken var ikke nødvendigvis å tilføre stolthet til nordlendingene, som Snekkestad skrev, men heller litt selvfølelse og selvtillit. For det er helt på sin plass. Nord-Norge har vært underkommunisert i Norgeshistorien langt bakover i tid og jeg håper mange nordlendinger også ser at historiebøkene nå er i ferd med å skrives om. Jeg ønsker bare at flere norske forskere skal være med på denne revolusjonen i forståelsen av vår fortid. For det er vel ikke sånn at det ikke skal være lov å skrive populærvitenskapelig på Nordnorsk debatt, eller at å formidle hypoteser basert på den type forskning kun er tillatt av professorer og førsteamanuenser i institusjonene våre?

Skillet mellom fortelling og forskning, mellom fiksjon og fakta, har jeg med vilje valgt å gjøre noe flytende i kronikken og det var for å forsøke å få frem en debatt. Maja Musum skrev nylig i Museumsnytt, i en kommentar til den nevnte artikkelen av Snekkestad, at det er "vrient å få museumsfolk til å debattere. Du skal smelle relativt hardt med døra før det avstedkommer noen reaksjon, ytret i offentlige fora i alle fall". Det er også min erfaring og derfor denne kronikkserien.

Samtidig ser jeg at Snekkestad har skrevet at den "norske museumskroppen er rett og slett ved god helse. Ikke minst preges det norske miljøet av mangel på alvorlige konfliktlinjer og en tillit til at alle nynner på samme melodi; sammen skal vi skape bedre utstillinger og røkte samfunnsrollen. Ja, kanskje man til og med kan snakke om et åndsfellesskap." Det lover svært godt og jeg håper at oppfordringen min nedenfor kan være interessant. Selv har jeg god erfaring med Helgeland museum og jeg oppfatter dem som positive, dyktige og spennende å jobbe med.

Snekkestad beskriver meg som en kjetter i positiv forstand, og det kan jeg leve godt med (i positiv forstand). Han sier at det er smart å bygge viten sten for sten med en noenlunde grei grunnmur. Men hva skal vi gjøre når det ser ut til at enkelte norske forskere gjemmer seg under en sten i stedet for å tilpasse seg til ny DNA-forskning? For her er det snakk om stener i grunnmuren som åpenbart må byttes ut. Kanskje jeg er litt tidlig ute for norske forhold og det meste av det jeg referer til er hentet fra utenlandsk forskning. Men det virker som at Snekkestad ikke er udelt negativ til mine "luftige tanker", for som han skriver så kan det hende at vi kanskje finner noe interessant på veien som vi ikke visste fra før. Det er også min innstilling.

Svar til Marit Spangen

Marit Spangen har også svart på kronikken min og mener at jeg ikke formidler fagfeltet mitt verken som historiker eller DNA-forsker på en god måte. Det kan jeg leve med. Hun påstår også at studien jeg viser til ikke "ikke handler om hverken kjemper eller Nord-Skandinavia." Der er vi uenige. Studien med den foreløpige tittelen "Population Genomics of Stone Age Eurasia" handler riktignok om mye. Blant annet inkluderer den DNA-prøver av en god del skjelettmateriale som jeg personlig har vært med på å samle inn i Kasakhstan, med et norsk team der datteren til Thor Heyerdahl var med og fungerte som en fantastisk døråpner til oss (Thor Heyerdahl er fortsatt svært populær i Kasakhstan).

Spangen skriver: "Studien omfatter to prøver fra steinalderskjeletter fra Nord-Norge. Det er altfor lite til å trekke noen konklusjoner om genetiske endringer i hele Nord-Skandinavia over tusenvis av år. Dette er da heller ikke forskningsartikkelens tema." Jeg vet ikke om vi har lest den samme studien, men her er en god lenke til alle som vil lese om den delen av studien som handler om norske og skandinaviske forhold, som jeg også har lenket til tidligere.

Forøvrig skulle jeg ha stått som medforfatter til denne studien, men Eske Willerslev har urettmessig nektet meg dette på grunn av konflikten vi hadde for to år siden om en vikingstudie og om det fantes norske vikinger. Den konflikten er enda et eksempel på en publikasjon der det norske og svenske utvalget (datasettet) både er for skjevt og for lite til å konkludere om vikinger i Norge og Sverige. Men Willerslev kalte likevel Norge for "den rådne banan" og et utkantområde hvor det ikke har skjedd så mye, noe som jeg og en annen norsk medforfatter reagerte på. Jeg har lenket til en artikkel i Khrono om dette ovenfor.

Hun avslutter med å kalle formidlingen min for "feilinformasjon og eventyr" og det får stå for hennes regning. Selv i tittelen av kronikken står den beskrevet som en fortelling. Så problemet er kanskje at jeg i DNA-delen etter fortellingen har listet opp mange naturvitenskapelige kilder. Jeg kan ta selvkritikk for hennes ønske om jeg at kunne vært mer tydelig på å skille mellom forskningsformidling og fiksjon. Det tar jeg med meg videre, men det var som nevnt også en mening med dette.

Både Spangen og Snekkestad er klare på at fortellingen om jotnene er fantasi. Det er greit nok. Sånn er det det per i dag. Men hva om noe av dette viser seg å stemme? Skal det ikke være lov å fabulere litt både i form av hypoteser og fortellinger? Ja, la dette for all del stå som en fortelling, som eventyr og fiksjon. Men jeg håper at DNA-funnene som jeg viser til kan bidra til inspirasjon, forundring og kanskje rom for litt høyttenkning.

En oppfordring

For to dager siden skrev jeg et tilsvar til kronikken min før Snekkestad og Spange sine svar. Der kom jeg med en oppfordring til norske arkeologene som blir tilbudt å bli med på internasjonale, nye DNA-prosjekter, hvor jeg konkret nevner fem publikasjonene som alle lider av at Norge ikke er representert i tilstrekkelig grad i datasettene. Det er det mulig å gjøre noe med på et norsk initiativ, spesielt om vi "tar igjen" forspranget som de har i utlandet på oss om tverrfaglig samarbeid.

I bunn og grunn er DNA-forskningen naturvitenskapelig, med naturvitenskapelige bevis til grunn, og ikke som innen humaniora der arkeologer og historikere sokner til, hvor teorier og hypoteser står opp mot hverandre. Dette kan by på problemer i form av nye sannheter, men det trenger ikke være det. Dansken Kristian Kristiansen ble nylig intervjuet i Weekendavisen under tittelen Arkæologien skal ikke sky politisk ømtålelige emner. Han mener at vi er inne i den tredje vitenskapsrevolusjon og det er her jeg påstår at vi i Norge ikke henger med.

Kristian Kristiansen ser det åpenbart nødvendig å gi ut en ny debattbok som er ment som "en guide for genetikere og arkæologer til at navigere i det vanskelige terræn, hvor videnskab og politik møder hinanden." I intervjuet med ham står det mye interessant, blant annet: "De mest interessante perioder i vores videnskabelige historie er der, hvor man er midt imellem to paradigmer. Man er hverken dominerende humanistisk eller dominerende naturvidenskabelig, man er på vej fra den ene til den anden. Det er der, hvor der sker allermest, og hvor der er størst åbenhed. Det er præcis der, vi er nu."

Utfordringen min til norske arkeologer står fast: Det skjer mye spennende ute i verden. Norske arkeologer gjør det lurt i å være med, og det kan kanskje stoppe spekulasjoner og fortellinger fra historikere og andre. Selv samarbeider jeg med Max Planck Institute i flere prosjekter, og jeg mener at det er gode muligheter for å kunne inkludere norske forskningsmiljøer, dersom noe rekker opp hånden. For akkurat nå er alle de skjelettene som arkeologene sitter på i Norge som gull å regne for genetikere sørpå.